Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 62
Le vendredi 13 décembre 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- AFFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- AFFAIRES COURANTES
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le vendredi 13 décembre 1996
Prière.
[Traduction]
AFFFAIRES COURANTES
Projet de loi sur la Journée nationale des dons d'organes
Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-202, Loi instituant la journée nationale des dons d'organes.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de lundi prochain,le 16 décembre 1996.)
[Français]
Transports et Communications
Avis de motion autorisant le comité à voyager
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se rendre d'un endroit à l'autre à l'intérieur et à l'extérieur du Canada aux fins de poursuivre son étude de la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications en général, et notamment l'importance des communications au Canada sur les plans économique, social et culturel.
[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
La justice
Le refus du ministre de la Justice de payer les frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-Demande de réponse
L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une brève question qui se rapporte à celle que j'ai posée le 4 décembre dans cette Chambre au leader du gouvernement au Sénat. Elle a trait au traitement d'un certain M. Munro, ancien ministre.Je ne connais pas ce M. Munro. Je ne l'ai jamais rencontré et ne sais rien à son sujet. Pour vous donner une idée de ce que ses collègues pensent de lui, le leader du gouvernement au Sénat, lorsque je lui ai posé la question ce jour-là, a dit:
(1010)
Comme le savent les sénateurs, pendant de nombreuses années, M. Munro a servi la population de Hamilton, bien sûr, mais aussi la population de tout le Canada, y compris les peuples autochtones.
J'aurais cru qu'une personne tant estimée de ses collègues aurait eu droit à un meilleur traitement de la part du ministre de la Justice. Lorsque j'ai soulevé la question, le 4 décembre, j'ai fait référence à une citation attribuée à un certain M. Nelligan, qui a été publiée dans le Ottawa Citizen, selon laquelleAllan Rock, le ministre de la Justice, lui aurait dit que sa décision de ne pas indemniser M. Munro était une décision politique. Je ne connais pas ce M. Munro, mais je pense qu'il mérite un peu plus de reconnaissance et un meilleur traitement que ça.
Hier, dans une réponse à une ou deux questions dans lesquelles un ou deux de mes collègues avaient fait référence à un article qu'ils avaient lu dans le journal, madame le leader du gouvernement a dit que l'article était peut-être bon, mais que ce n'était pas une source fiable et qu'elle préférerait obtenir les réponses directement de la bouche de l'intéressé, pour ainsi dire.
Le 4 décembre, j'ai demandé à la ministre de faire exactement ça. Elle a accepté de le faire. Parce que j'ai une autre série de questions à ce sujet, j'ai demandé s'il serait possible d'avoir les réponses à ces questions avant le congé de Noël. Autrement dit, quand viendra le congé de Noël, quelle que soit la date, aurons-nous la réponse de la bouche de l'intéressé à la citation attribuée à M. Rock, à savoir qu'il s'agirait d'une décision politique?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Berntson désire obtenir les réponses à ses questions dans les meilleurs délais. J'essaie de les avoir. J'ai transmis les remarques du sénateur à mes collègues.
L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, je connais M. Munro. Ce fut très agréable de travailler avec lui quand il était ministre de la Santé nationale et du Bien-être social et que j'étais président de la First Canada Games Society.
Quand il a été acquitté des charges qui pesaient contre lui, je me suis rendu au cabinet du premier ministre - nous avions alors un gouvernement conservateur - pour demander pourquoi l'on payait les frais juridiques de certaines des personnes acquittées, mais pas de toutes. Je me suis buté à la même attitude fermée que le sénateur Berntson reçoit ici.
N'y a-t-il pas un code ou des règles qui régissent les refus de payer les frais juridiques? Il doit bien y avoir quelque chose. On a payé les frais juridiques de Sinclair Stevens, juste pour donner un exemple non partisan. C'est vraiment déconcertant. Il doit y avoir des lignes directrices. Ces gens ne peuvent pas être simplement oubliés pour des raisons personnelles ou politiques, comme l'a dit mon collègue.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'ai entendu ce qu'avait dit mon collègue. C'est ce que je vais essayer de découvrir.
Le patrimoine canadien
Les propos de la ministre sur les
compressions précédentes à la Société Radio-Canada-
La position du gouvernement
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question
s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Quelqu'un a porté à ma
connaissance une citation de la ministre du Patrimoine canadien, relativement au
financement de la SRC. Quand Mme Copps était dans l'opposition, elle a affirmé
à la Chambre des communes, au cours d'un débat:
... l'impact des compressions sur la SRC se manifestera en pertes d'emplois pour les artistes de tout le Canada. Il y a 414 000 Canadiens, soit 4 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne, dont le travail est lié directement ou indirectement au domaine des arts. Je considère que ces compressions sont une attaque directe contre les emplois des Canadiens.
Madame le leader du gouvernement est-elle d'accord avec ce qu'a dit sa collègue, la ministre du Patrimoine canadien, à l'époque où elle siégeait dans l'opposition?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement a dû faire face à une situation financière très difficile. Nous avons été forcés, avec beaucoup de regrets, d'amorcer une série de compressions touchant tous les secteurs. Nous regrettons profondément que la SRC ait dû subir des compressions majeures. Cela ne me fait certainement pas plaisir, et je sais que ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, n'en est pas plus heureuse. Nous avons assumé nos responsabilités en tant que gouvernement et essayé d'assainir notre situation financière.
La SRC est en train de traverser des moments très pénibles. Je crois que les gens qui y travaillent essaient de faire de leur mieux pour réaliser ces compressions de la façon la plus sensée.
[Français]
Les effets des mises à pied sur
les droits
constitutionnels des francophones hors Québec
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, au sujet des
compressions à Radio-Canada, hier soir, nous entendions les prétentions - et
cela a été publié ce matin dans les journaux - des regroupements et des
associations des francophones hors Québec, à l'effet que leurs droits
constitutionnels puissant être affectés par les mises à pied à Radio-Canada.
Quelle est la position du gouvernement quant à de ces violations possibles des
droits constitutionnels des francophones?
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, non, je ne suis pas en mesure de le faire. J'aurai besoin d'en savoir davantage sur l'ampleur des réductions faites aux stations francophones de la SRC hors du Québec. J'essaierai de le faire pour le sénateur, mais je ne peux répondre à sa question aujourd'hui.
La taxe sur les produits et services
L'harmonisation avec les taxes de
vente provinciales-L'augmentation du prix des produits
de première nécessité qui en résulte-
La position du gouvernement
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, depuis un mois
ou deux, nous avons eu un tas de réponses, plus embrouillées les unes que les
autres, sur ce que sont la TPS et la taxe harmonisée. On a essayé de nous
persuader d'y voir ce que nous voulions, mais on nous a exhortés à ne pas y
voir une disposition fiscale, mais plutôt à adopter la description plus
généreuse qu'en donne le gouvernement.
Il y a quelques instants, j'ai consulté le dictionnaire à la recherche de la définition du mot «impôt». Voici ce que j'ai trouvé:
Contribution obligatoire prélevée par l'État sur les individus, les biens ou les commerces [...] afin de subvenir aux charges publiques; obligation désagréable ou onéreuse imposée à (une personne ou un bien, etc.).
Comme on peut le penser, la définition est très longue. Avant de rentrer chez nous en cette fin d'année, j'aimerais demander à madame le leader du gouvernement au Sénat comment elle décrirait une augmentation de 15 p. 100 du prix du mazout et de l'électricité? Comment décrirait-elle une pareille augmentation sachant qu'elle est imposée par le gouvernement, ou par toute autre autorité? Comment appeler cela autre chose qu'une taxe ou un impôt?
(1020)
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons déjà eu cette discussion. J'ai déjà expliqué à mon honorable collègue, du mieux que j'ai pu, ce qui se passe dans les trois provinces de l'Atlantique qui ont choisi d'harmoniser leurs taxes de vente provinciales avec la taxe fédérale, pour des raisons qu'elles jugent très valables et très positives. Je lui ai déjà dit que l'harmonisation aura des avantages - certains à court terme et d'autres à longterme - pour ces provinces et pour leurs habitants.
De toute évidence, étant donné la nature de la taxe qui avait été imposée, et mon honorable collègue sait pertinemment par qui, ce n'est pas nous qui avons inventé la TPS...
Le sénateur Forrestall: Mais nous, nous n'avons pas promis de l'abolir!
Le sénateur Fairbairn: ...l'harmonisation aura généralement pour effet de diminuer les niveaux de taxe, mais dans certain cas, ce sera l'inverse. Je ne le conteste pas. Je le regrette plutôt, comme tout le monde d'ailleurs, je crois. Quoi qu'il en soit, c'est ce qui va se passer dans le cadre de l'harmonisation.
On considère que, dans l'ensemble, les avantages pour les trois provinces - à savoir, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse - seront substantiels. Ils ont fait l'objet de négociations scrupuleuses et réfléchies de la part de ces provinces. Le ministre des Finances y travaille encore avec ardeur - mon honorable collègue sourit - et il espère encore que l'harmonisation gagnera tout le pays et qu'un jour nous verrons l'avènement d'une taxe nationale harmonisée.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, il reste à voir si l'harmonisation se matérialisera d'un bout à l'autre du pays. Nous avons vu ce qui s'est produit à l'Île-du-Prince-Édouard. Cette province ne représente certainement pas la moitié de la population canadienne, mais sa position est tout de même source d'inquiétude.
Et cette inquiétude va bien au-delà de ce seul fait. La promesse du gouvernement aux Canadiens qu'ils profiteront d'une baisse du taux due à l'harmonisation, sous forme de prix plus bas pour les biens achetés, semble perdre de sa crédibilité. Les entreprises canadiennes avisent déjà la population, mais aussi leurs employés, ce qui est encore plus grave, qu'elles devront fermer leurs portes en 1997 à cause des coûts rattachés à la mise en oeuvre de ce nouveau régime.
Le gouvernement peut-il, en cette fin d'année, nous donner de nouveaux chiffres quant au pourcentage des recettes qui pourrait être remis aux consommateurs?
Le sénateur Fairbairn: Non, je n'ai pas de tels chiffres, sénateur Forrestall. Je connais les histoires et les reportages dont parle le sénateur.
Nous ne devons pas oublier que la mise en oeuvre aura lieu en avril seulement et il est difficile de chiffrer une situation qui n'existe pas encore. Cependant, je crois que le sénateur sait que les ministres des trois provinces participant à l'harmonisation ont déclaré qu'ils travailleraient en étroite collaboration avec les entreprises et s'efforceraient d'être aussi souples que possible pour que la transition se fasse sans heurt et que les entreprises ne ferment pas, mais au contraire prospèrent.
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi visant à changer
le nom
de certaines circonscriptions électorales.
Adoption par les communes
des amendements du sénat
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message
informant le Sénat qu'elles ont adopté les amendements apportés par le Sénat
au projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines
circonscriptions électorales, sans y apporter d'autres amendements.
L'Union interparlementaire
La conférence sur l'impact des
mines terrestres-
La conférence sur la réforme des Nations Unies-
Le Sommet mondial de l'alimentation-
Avis d'interpellation
Permission ayant été accordée de revenir aux avis d'interpellation:
L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, je donne avis que, lors de la prochaine séance, j'attirerai l'attention du Sénat sur une conférence de l'UI concernant l'impact des mines terrestres, qui a eu lieu le 22 octobre au siège des Nations Unies à New York, sur l'appui aux Nations Unies et la réforme des Nations Unies et sur la journée des parlementaires célébréele 15 novembre 1996, lors du Sommet mondial de l'alimentation à Rome.
ORDRE DU JOUR
LA Loi électorale du Canada
LA Loi sur le Parlement du Canada
LA Loi référendaire
Projet de loi
modificatif-Troisième lecture-
Ajournement du débat
L'honorable John G. Bryden propose: Que le projet deloi C-63, Loi
modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la
Loi référendaire, soit lu une troisième fois.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Pearson, propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je pensais que le sénateur Bryden devait parler de cette question. S'il ne prend pas la parole, je vais certainement le faire.
Est-ce que le sénateur a l'intention de parler de sa motion de troisième lecture?
Le sénateur Bryden: Oui, sénateur Murray. Il fallait juste que je change de lunettes.
Honorables sénateurs, avant de commencer à parler du projet de loi C-63 en troisième lecture, je voudrais dire qu'il y a eu trois discours très utiles en deuxième lecture, ceux des sénateurs Murray, Oliver et Tkachuk. Je ne dis pas cela pour être aimable, bien que cela puisse être une considération à cette période de l'année. Ces discours ont soulevé quelques sujets d'inquiétude et ont permis aux témoins et aux experts qui sont venus témoigner au comité de répondre à la plupart de ces inquiétudes, généralement à la satisfaction de tout le monde.
L'importance des délibérations du comité a été soulignée dès le début, car l'honorable Herb Gray, leader du gouvernement à la Chambre des communes, solliciteur général du Canada et l'un des parlementaires les plus respectés et expérimentés, est venu lui-même devant le comité, plutôt que de déléguer son secrétaire parlementaire ou un autre représentant, comme il aurait pu le faire. Il a passé pratiquement deux heures avec nous et je crois qu'il a abordé toutes les questions relatives au principe du projet de loi et, en même temps, répondu à toutes les questions qui préoccupaient les honorables sénateurs.
(1030)
D'ailleurs, il a peut-être assuré la place du sénateur Murray dans l'au-delà, seulement pour ses péchés politiques passés, pas pour ceux qu'il pourrait être sur le point de commettre. En raison de la question du sénateur Murray, sur un sujet soulevé d'abord par la députée Jan Brown, la réaction instinctive du ministre au sujet de l'inadmissibilité des missionnaires et autres Canadiens absents du pays pendant plus de cinq ans a conduit le directeur général des élections à demander un avis juridique qui élargira l'interprétation de l'article de la Loi électorale. Par conséquent, à l'avenir, les cinq années seront consécutives et le compte commencera chaque fois que la personne quitte le Canada, que son séjour ici ait été d'un an ou de deux semaines de vacances.
Ensuite, nous avons eu non pas une, mais deux séances avec le directeur général des élections, M. Kingsley, et ses adjoints. Ils nous ont exposé le processus qui avait conduit au projet de loi et toute la planification qui avait été faite, ainsi que les procédures en place pour faciliter la mise en oeuvre opportune du projet de loi, s'il est adopté.
Le même jour, l'arbitre en matière de radiodiffusion a répondu à nos questions concernant les modalités d'application de la Loi sur la radiodiffusion si on adopte la période électorale écourtée proposée dans le projet de loi.
Mercredi, nous avons entendu deux experts: leprofesseur Courtney, qui a exprimé ses réserves quant à la question de savoir si un registre permanent des électeurs serait aussi fiable et économique que le système actuellement en vigueur, et M. Neufeld, qui est un spécialiste de l'automatisation appliquée au processus électoral. M. Neufeld a dit qu'il était tout à fait convaincu que ce que le projet de loi C-63 prévoit est nécessaire, faisable, très fiable et économique.
Hier, M. Côté, le directeur général des élections du Québec, à sa demande, est venu nous expliquer de quelle façon le Québec s'y était pris pour établir son registre des électeurs et nous a indiqué qu'il était tout à fait disposé à collaborer avec Élections Canada pour le plus grand bien des deux organismes.
Enfin, tous les membres du comité ont su poser des questions très pertinentes et formuler des critiques constructives, de sorte que tout le monde y a gagné.
Le projet de loi ferait essentiellement trois choses: il établirait un registre permanent des électeur, il réduirait la période électorale en la ramenant de 47 à 36 jours, et il échelonnerait les heures d'ouverture des bureaux de scrutin de façon que ceux de l'Ouest ferment à peu près en même temps que ceux de l'Est.
Bien que certaines personnes aient soulevé diverses questions sur le fonctionnement d'une période électorale réduite à 36 jours, il est juste de dire que, dans l'ensemble, la proposition est bien accueillie.
En ce qui concerne l'horaire de scrutin standard, certains sénateurs ont exprimé l'avis que les bureaux de scrutin fermaient trop tard au Québec et en Ontario et trop tôt dans l'Ouest, plus particulièrement en Colombie-Britannique. Pour mesurer l'ampleur du problème, il suffit de se rappeler que notre pays englobe six fuseaux horaires. Nous reconnaissons tous que tous les Canadiens doivent avoir un accès égal au processus électoral. Il s'ensuit donc que la durée du scrutin ne saurait être plus longue dans certaines provinces ou dans certains fuseaux horaires que dans d'autres. De ce fait, il nous faut trouver un équilibre entre des considérations fondamentalement contradictoires.
Le compromis qui nous est proposé en est un bon. Dans chaque fuseau horaire, les gens auront suffisamment de temps pour aller voter, que ce soit le matin avant le travail ou le soir après le travail. Le projet de loi exige que les employeurs accordent à leurs employés trois heures de congé pour exercer leur droit de vote. Il est juste de dire que, même si nous avons abordé cette question en comité, il s'agit là d'un compromis que nous pouvons tous accepter.
La plupart de nos réunions ont porté sur le registre permanent des électeurs et sur son fonctionnement. Ce registre sera établi à partir d'un dernier recensement de porte à porte effectué dans toutes les provinces à l'exception de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans ces deux provinces, le registre sera établi à partir des listes électorales qui ont été dressées lors des derniers recensements - c'est-à-dire ceux de l'année dernière. Le registre sera ensuite tenu et mis à jour par Élections Canada selon les modalités que je vais décrire.
À la fin des audiences, hier, le sénateur Lynch-Staunton s'est demandé si on pouvait être persuadé que, dans le cadre de ce nouveau système, nous pourrons profiter du fort taux de participation habituel le jour du scrutin. Il craint que notre liste des électeurs le jour du scrutin ne soit pas aussi complète que la liste que nous obtenons à l'heure actuelle grâce au recensement de porte à porte. Selon tous les témoignages que nous avons reçus au comité, ces préoccupations ne sont pas fondées. En Colombie-Britannique, la seule province qui a, à l'heure actuelle, une liste permanente des électeurs, le taux de participation aux élections provinciales «est immanquablement aussi élevé ou plus élevé que celui qui est enregistré aux élections fédérales», si on en croit M. Neufeld.
Le sénateur Lynch-Staunton avait peur qu'un registre permanent des électeurs ne finisse nécessairement par ne plus être à jour. Je crois qu'il craignait qu'avec le temps, le registre ne soit pas aussi complet et qu'il ne brosse pas un tableau aussi clair de l'électorat canadien que la liste que nous obtenons maintenant grâce au recensement de porte à porte.
Cependant, et je pense que c'est un point extrêmement important qui peut facilement semer la confusion, le registre des électeurs n'est pas la liste des électeurs pour le jour du scrutin. Comme la commission Lortie l'a écrit dans son rapport au sujet de la possibilité d'établir une liste permanente des électeurs et de la valeur de cette liste:
La méthode actuelle suppose qu'une inscription exhaustive doit être précédée d'un recensement tout aussi complet. Cette hypothèse ne tient pas compte du fait que la révision et l'inscription le jour du scrutin sont des éléments essentiels de tout processus d'inscription exhaustif [...]. La révision et l'inscription le jour du scrutin témoignent du fait qu'il reste toujours des noms à ajouter ou à rayer d'une liste électorale, quels que soient les efforts initialement déployés pour obtenir les nom et adresse de la majorité des électeurs et électrices.
En fait, alors que le registre des électeurs, moins certains renseignements - c'est-à-dire le sexe et la date de naissance - devient la liste préliminaire des électeurs durant une période électorale, cette liste fait l'objet ensuite de plusieurs révisions successives avant qu'on établisse la liste finale des électeurs votant le jour du scrutin. En effet, le projet de loi renferme maintenant des dispositions touchant précisément un processus de révision exhaustive et un système d'inscription complet le jour du scrutin.
Lorsqu'il a témoigné devant le comité, le ministre Gray nous a garanti que la liste des électeurs «sera aussi précise, sinon plus, que les listes utilisées dans le cadre des élections de 1993». En 1993, les honorables sénateurs s'en rappellent, on n'a procédé à aucun recensement de porte à porte. Au lieu de cela, la liste de base a été obtenue à partir de la liste des électeurs au référendum tenu en 1992 qu'on a mise à jour pour les élections de 1993. On nous a dit que, en 1993, grâce aux révisions apportées, la liste finale était d'aussi bonne qualité que celle à laquelle on serait parvenu avec un recensement de porte à porte, c'est-à-dire que 95 p. 100 des personnes ayant qualité d'électeur figuraient sur la liste électorale officielle.
Je suis convaincu que, le jour des prochaines élections, un pourcentage élevé d'électeurs sera inscrit, comme d'habitude, sur la liste électorale. Quoi qu'il en soit, je suis également heureux de noter que la liste électorale préliminaire, qui sera disponible très tôt dans la campagne, soit dans les cinq jours qui suivront le déclenchement des élections, et qui sera distribuée aux candidats et aux partis politiques, constituera un outil très important.
Le registre permanent des électeurs sera tenu à jour par Élections Canada, même si aucune élection n'est prévue. C'est là que nous pourrons tirer profit des techniques modernes de pointe. Élections Canada nous a décrit les études et les travaux étendus qui lui ont permis de décider des meilleures bases de données à utiliser pour tenir le registre à jour. Cet organisme nous a dit que les données doivent satisfaire à quatre critères: elles doivent être exactes, actuelles, complètes et accessibles. Il a ensuite effectué des simulations en utilisant les listes électorales établies pour des élections tenues après 1993 et a comparé ces listes à celles qu'Élections Canada met à jour à l'aide de données provenant de diverses sources. Il a mené des sondages dans toutes les provinces et dans les territoires pour déterminer si les résultats de ses essais pourraient être reproduits dans tout le pays. Il a par la suite corroboré ses conclusions avec les données réelles obtenues auprès d'autres provinces. Il a évalué l'accessibilité des données et confirmé qu'il n'existait aucun obstacle législatif ou administratif à l'utilisation des données provinciales.
En fin de compte, il a décidé d'utiliser les données de Revenu Canada et des bureaux provinciaux d'enregistrement des véhicules à moteur pour obtenir les changements d'adresse et les renseignements sur les personnes venant d'atteindre l'âge de 18 ans, celles des bureaux provinciaux de l'état civil pour connaître les décès, et celles de Citoyenneté et Immigration Canada pour savoir les renseignements sur les nouveaux citoyens. Nous avons appris hier que des discussions sont en cours pour qu'on utilise le registre du Québec afin d'obtenir les mêmes renseignements concernant cette province.
(1040)
Le sénateur Oliver a soulevé un certain nombre de questions sur la nécessité de protéger et de respecter la vie privée. Le comité est convaincu que les préoccupations concernant la protection de la vie privée ont été examinées comme il convient et en profondeur dans ce projet de loi. Par exemple, le projet de loi dit clairement qu'il faut obtenir le consentement d'un électeur avant de pouvoir avoir accès à des renseignements de Revenu Canada. Le projet de loi limite également de façon très claire les fins pour lesquelles les renseignements contenus dans le registre peuvent être utilisés. À cet égard, on nous a dit que, depuis 1984, les partis politiques peuvent avoir régulièrement accès aux copies sous forme électronique des données qui figurent dans les registres des électeurs de la Colombie-Britannique.
M. Neufeld nous a dit qu'à sa connaissance, personne ne s'était encore plaint d'une mauvaise utilisation des données. De même, il n'y a eu aucune plainte - à ce que nous sachions du moins - concernant une mauvaise utilisation des listes électorales fédérales informatisées qui ont été mises à la disposition des partis politiques après le référendum de 1992, ainsi que des partis et des candidats lors des élections générales de 1993.
Une question très préoccupante pour certains sénateurs est le degré de certitude que l'on peut avoir qu'Élections Canada pourra avoir accès aux données nécessaires pour assurer la bonne tenue du registre. Plus précisément, les sénateurs Murray et Lynch-Staunton ont dit craindre qu'Élections Canada soit dans l'impossibilité de conclure les accords nécessaires avec les provinces. Ils veulent qu'on leur présente des preuves concrètes sous la forme d'accords signés, avant de se prononcer en faveur du projet de loi. Ils reconnaissent que certains accords avec des ministères et des bureaux provinciaux ont été officiellement conclus et mis en oeuvre, mais ils soutiennent qu'il en reste d'autres à conclure.
M. Kingsley a dit au comité que c'était comme l'histoire de la poule et de l'oeuf. D'ailleurs, nous en avons eu un exemple concret lorsque le directeur général des élections du Québec a comparu. Il a insisté en disant qu'il avait l'intention de signer un accord formel avec le directeur général des élections du Canada, prévoyant le partage des listes électorales de la province, de sorte qu'au Québec, ce sera la source la plus sûre pour obtenir les derniers renseignements sur les électeurs. Il attend seulement que ce projet de loi soit adopté, afin que le directeur général des élections du Canada, M. Kingsley, possède le pouvoir légal nécessaire.
Tous les témoignages présentés au comité nous amènent à conclure que les provinces sont favorables à l'établissement d'un registre permanent des électeurs. Elles sont d'avis qu'elles en tireront des avantages et d'importantes économies. Elles sont parfaitement disposées à participer à la tenue de la liste. En tout cas, nous n'avons reçu aucune preuve du contraire.
J'ai demandé à M. Kingsley si, en sa qualité de haut fonctionnaire du Parlement et de responsable de cet aspect essentiel de notre démocratie, il croyait être en mesure de mettre en oeuvre les propositions contenues dans le projet de loi et de tenir la liste à jour aux fins d'élections, si jamais le projet de loi était adopté à l'intérieur du délai qu'il lui faut pour que le système soit mis en place et en état de fonctionner. Il a assuré à tous les parlementaires, tant au Sénat qu'à l'autre endroit, que:
[...] s'il y avait un projet de loi du gouvernement qui proposait une mesure que je ne pourrais pas mettre en oeuvre, je le dirais et je le ferais publiquement au cours d'une audience comme celle-ci.
Le sénateur Lynch-Staunton lui a demandé de préciser s'il voulait dire qu'il allait obtenir les accords qu'il n'a pas encore. M. Kingsley a répondu avec emphase: «Oui, monsieur.»
La dernière question qui a semblé préoccuper des sénateurs consistait à déterminer si les économies prévues étaient exactes. Le sénateur Nolin en a discuté longuement au comité. D'aucuns se sont demandés si le nouveau système ne finirait pas par coûter beaucoup plus cher qu'on ne l'envisage à l'heure actuelle.
Sur ce point, j'ai été particulièrement impressionné par le témoignage de M. Neufeld. Il a participé très activement à l'administration électorale et à l'élaboration de systèmes électoraux depuis 1982. Il possède aussi une expérience concrète des listes électorales permanentes en Colombie-Britannique. Il connaît à fond les capacités et les limites des technologies existantes.
Les fonctionnaires d'Élections Canada nous ont dit que l'entretien annuel du registre coûtera 25 cents par électeur. Le recensement pour une élection, nous a-t-on dit, coûte environ3 $ par électeur.
Il y a bien sûr d'autres facteurs à prendre en compte pour évaluer les économies qu'un système permettra de faire par rapport à un autre. Il y aura probablement certains coûts associés à l'utilisation des listes provinciales pour mettre le registre à jour et ainsi de suite, mais vous pouvez voir la comparaison frappante qu'offrent ces chiffres. La chose nous a tellement frappés que nous avons demandé à M. Neufeld si, à son avis, le chiffre de25 cents par électeur auquel en arrive Élections Canada n'est pas un peu optimiste. Sa réponse a été bien claire. M. Neufeld nous a dit qu'Élections Canada «... réussirait peut-être même à le faire à moindre coût». Il a ajouté qu'en élaborant les divers scénarios d'économie de coûts, Élections Canada a toujours péché par excès de prudence. Comme il nous l'a dit:
Quand les analystes n'étaient pas sûrs, ils faisaient entrer dans leurs calculs des évaluations de coûts éventuels qui me paraissaient généreuses. Beaucoup de leurs chiffres étaient fondés sur un travail de recherche extrêmement soigné qu'ils ont effectué pendant l'été 1995.
En général, on nous a dit que le gouvernement avait prévu des économies de plus de 130 millions de dollars pour les contribuables à l'occasion des six prochaines élections fédérales. À mesure que les provinces et les territoires se mettront à partager le registre, les économies pour les contribuables augmenteront.
Je suis convaincu qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Il est le fruit de nombreuses années d'étude et de tests de faisabilité et autres de la part d'Élections Canada. Il répond à tous les critères établis par la commission Lortie pour un registre des électeurs.
Honorables sénateurs, les Canadiens réclament depuis bien des années un programme d'élections plus court et plus efficace. La commission Lortie l'a recommandé. Le directeur général des élections du Parlement du Canada est déterminé à mettre en oeuvre le programme énoncé dans le projet de loi C-63 à temps et en respectant le budget prévu. Cela nous fera économiser environ 30 millions de dollars à chaque élection.
Néanmoins, on dirait que nos collègues d'en face ont pris la décision stratégique de recourir à tous les moyens possible pour tâcher d'empêcher que cela se fasse et continuer d'obliger le directeur général des élections à dépenser 30 millions de dollars de plus que nécessaire pour organiser les prochaines élections.
Cela représente peut-être seulement 30 millions de dollars à leurs yeux, mais ont-ils la moindre idée de la quantité d'aliments et de vêtements que ce montant permettrait d'acheter pour les enfants, de la quantité de logements que ce montant permettrait d'offrir aux sans-abri et de la contribution que cela apporterait au budget d'acquisition de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage? Je sais aussi bien que n'importe qui au Sénat que des élections s'en viennent, mais Noël aussi. Il faudrait en tenir compte.
(1050)
J'exhorte donc tous les honorables sénateurs à faire ce qui est bon pour les Canadiens, et non ce qui peut paraître politiquement opportun pour le parti.
J'invite tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi.
Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, pour revenir sur la conclusion de mon collègue, je dois dire que je suis d'accord avec l'honorable Herb Gray, qui a dit au comité que ce projet de loi ne favorise aucun parti politique. Quelles que soient nos critiques sur ce projet de loi, elles ne sont aucunement motivées par la conviction que cette mesure désavantage notre parti ou quelque autre parti.
Comme nous le savons tous, il y a eu des élections où le gouvernement sortant aurait obtenu de meilleurs résultats si la campagne avait été plus longue ou plus courte, et il y en a eu beaucoup où la longueur de la campagne importait peu. C'était couru d'avance.
Le gouvernement actuel peut fort bien croire qu'une campagne de 36 jours est dans son intérêt. Ce sera peut-être vrai. Mais si le premier ministre continue à multiplier les faux pas avec l'aide de certains de ses collègues, comme il le fait depuis quelque temps, les Libéraux trouveront peut-être que 36 jours, c'est bien peu pour opérer un revirement aux prochaines élections.
Le sénateur Oliver: Excellente observation.
Le sénateur Murray: Cela dit, honorables sénateurs, je voudrais m'en tenir à quelques réflexions et proposer ensuite l'ajournement du débat pour terminer mon intervention lundi.
L'objet du projet de loi, nous le savons tous, est d'apporter plusieurs modifications importantes et passablement complexes à notre législation électorale et donc au mode de fonctionnement de notre démocratie électorale. La question revêt une importance tout à fait fondamentale. Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a dû étudier ce projet de loi très rapidement. Il faut bien dire que des contraintes de temps lui ont été imposées arbitrairement. Le gouvernement, au lieu d'attendre que le Parlement se prononce pour décider quand les modifications entreraient en vigueur, a choisi le 1er avril 1997. On a demandé au Parlement d'adopter ce projet de loi avant Noël pour que les autorités aient les trois mois nécessaires à la mise en oeuvre du projet de loi.
En outre, le gouvernement a prévu dans le projet de loi une disposition de dérogation. Comme nous le savons tous, la Loi électorale prévoit qu'aucune modification de la loi ne peut s'appliquer à des élections déclenchées moins de six mois après son adoption. Or, il est prévu dans le projet de loi C-63 que les modifications peuvent entrer en vigueur trois mois après l'adoption du projet de loi, voire plus tôt. Voilà une des contraintes de temps, artificiellement imposées, dont le Sénat et le comité ont dû tenir compte.
Il y a aussi le problème dont le sénateur Bryden a parlé, soit que le congé de Noël approche et que nous sentons tous la pression.
Je dois rendre un hommage bien mérité à la présidente du comité, le sénateur Carstairs. C'est presque un miracle qu'elle a opéré en organisant les travaux du comité en fonction de ces contraintes de temps.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Murray: Le sénateur Carstairs est allée au devant des voeux des sénateurs, surtout des sénateurs de l'opposition, en ce qui concerne le choix des témoins à entendre. Elle en a convoqué pour tous les moments disponibles et imaginables. Elle a organisé au besoin des séances additionnelles du comité. Elle a obtenu des documents lorsque nous en avions besoin. La présidente du comité a vraiment été exceptionnelle.
Il est juste de dire que, au comité, l'atmosphère n'a jamais été tendue, lourde ni partisane. C'est un sujet sur lequel tout le monde ou presque souhaite se faire entendre. Le temps manque, comme c'est souvent le cas, et c'est tout un défi pour la présidence d'accorder la parole à tout le monde. Le sénateur Carstairs a su relever ce défi, et je tiens à l'en remercier et à remercier par son intermédiaire les membres de son personnel et du personnel du comité. Nous avons tous eu des expériences pénibles au sein de comités. Dans ce cas-ci, l'expérience a été en tous points satisfaisante et agréable.
Je conviens avec le sénateur Bryden que nous avons réussi à présenter officiellement toute la preuve qu'il y avait à présenter sur ce projet de loi. Le sénateur n'interprète pas cette preuve de la même manière que moi et lui donne un tour qui ne peut être considéré que complaisant pour le gouvernement. Toutefois, j'y reviendrai en temps opportun.
Toujours sur une note positive, je tiens, à l'instar du sénateur Bryden, à signaler les progrès que nous avons accomplis au comité pour résoudre le problème dont j'ai parlé au cours du débat de deuxième lecture, à savoir celui que pose la privation de l'électorat d'un bon nombre de missionnaires canadiens oeuvrant à l'étranger. Ils étaient considérés comme absents du Canada depuis plus de cinq ans, même s'ils revenaient de temps à autre à la maison-mère de leur congrégation.
Comme l'a dit le sénateur Bryden, M. Gray a déclaré que cet article de la loi était peut-être interprété de manière un peu trop restrictive. Plus tard, nous avons eu l'occasion d'explorer cette question avec M. Kingsley et son conseiller juridique, M. Girard. C'est ainsi que nous avons obtenu une opinion écrite qui répond en bonne partie à nos préoccupations.
Les résultats de ces discussions sont entièrement satisfaisants et sont tout à l'honneur du Sénat, du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, de M. Gray et d'Élections Canada. Je les en remercie tous.
Honorables sénateurs, c'est tout ce que j'ai à dire ou ce que je veux dire pour le moment. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat et je reprendrai la parole lundi, lorsque le Sénat se réunira à nouveau.
(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)
Projet de loi sur les additifs à base de manganèse
Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Bonnell: que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu une deuxième fois.
L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, hier, le sénateur Kinsella demandait: «sur quelle politique gouvernementale cette mesure législative repose-t-elle?» Il n'y a pas de réponse simple à cette question.
(1100)
Hier soir, sur les ondes de Radio-Canada, on nous a rappelé la conférence de Rio de 1992. On nous a montré que le gouvernement canadien ne respecte pas les engagements pris par le gouvernement précédent. Hier, le sénateur Kinsella a cité des extraits d'Action 21. Cela a piqué ma curiosité et, ce matin, j'ai découvert un autre extrait intéressant de ce document qui, au paragraphe 2.10(b), précise:
La communauté internationale devrait: établir un système commercial international équitable, sûr, prévisible et non discriminatoire.
Le projet de loi C-29 et les ministres libéraux qui pilotent ce dossier contreviennent, encore une fois, à la norme internationale établie. D'ailleurs, si ce projet de loi est adopté, il sera sûrement contesté au moyen du mécanisme prévu dans l'ALENA.
Au paragraphe 6.40(d) d'Action 21, on peut lire:
... les objectifs suivants: Déterminer et compiler, au besoin, les renseignements statistiques concernant les effets sur la santé pouvant appuyer les analyses coûts-avantages, y compris les évaluations des impacts sur l'environnement des mesures de contrôle, de prévention et de réduction de la pollution.
Ce point est particulièrement important, honorables sénateurs. Il serait utile de connaître les conseils fournis aux deux derniers ministres de l'Environnement. Je sais à quel point le sénateur MacDonald a eu du mal à obtenir, lors de l'enquête concernant l'aéroport Pearson, les raisons juridiques et techniques pour lesquelles le gouvernement voulait refuser l'accès aux tribunaux. J'espère que ce problème ne se reproduira pas pendant l'étude de cette importante question environnementale.
Il serait intéressant de savoir quelles considérations ont pu convaincre tant la ministre Copps que le ministre Marchi d'appuyer d'emblée cette mesure législative qui vise essentiellement à interdire une substance qui, paraît-il, accroît l'efficacité du carburant et réduit les émissions d'oxyde nitreux provenant d'environ 14 millions de véhicules en utilisation au Canada.
Dans le cadre de ses travaux, le comité sénatorial devrait vérifier comment il se fait que le gouvernement a finalement accepté d'aller jusqu'à recourir à l'attribution de temps pour le débat sur ce projet de loi de plus en plus curieux, non pas une, mais deux fois.
Dans son communiqué du 18 avril 1996, le ministre de l'Environnement a dit ceci:
Ce qui est essentiel pour moi, en tant que ministre de l'Environnement, ce sont les éventuels effets néfastes que pourrait avoir sur la qualité de l'air...
C'est une déclaration fort louable et nécessaire, d'ailleurs, mais le comité sénatorial devrait s'assurer que la mesure que deux ministres consécutifs ont choisie pour améliorer la santé des Canadiens a une certaine valeur. Nous devons poser les questions auxquelles le gouvernement a refusé de répondre jusqu'à maintenant. En réponse à certaines préoccupations légitimes exprimées à l'autre endroit, le gouvernement a limité le débat en recourant à l'attribution de temps. Lorsqu'il a comparu devant le comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes le 14 mai 1996, le ministre Marchi a déclaré ceci:
Je peux dire qu'on ne me pose pas beaucoup de questions à la Chambre sur l'environnement. C'est peut-être une bonne chose et je devrais peut-être dire «Dieu merci», car autrement je serais peut-être en difficulté.
Il est grand temps de poser des questions et d'obtenir des réponses.
On ne sait pas clairement si les allégations du gouvernement par rapport à la santé publique sont sérieuses. Une note de service du sous-ministre adjoint de la Direction générale de la protection de la santé de Santé Canada aux membres du comité mixte gouvernement-industrie des transports, des carburants et des technologies de contrôle des véhicules à moteur laisse en effet planer des doutes raisonnables sur l'allégation du gouvernement selon laquelle il veut faire adopter ce projet de loi parce qu'il s'inquiète véritablement des effets soi-disant préjudiciables des additifs à base de manganèse.
De légers doutes pourraient laisser supposer que le manganèse est une substance dangereuse. Cependant, toutes les preuves, à ma connaissance, donnent à penser que le MMT n'est pas à l'origine des concentrations dangereuses et élevées de manganèse à des endroits comme Hamilton, en Ontario. Je pense que nous n'avons pas assez d'informations sur les concentrations ambiantes de manganèse en Ontario. D'ailleurs, lorsque mon bureau a commencé à étudier la question, j'ai appris que les plus fortes concentrations de manganèse au Canada se trouvent effectivement à Hamilton.
Une autre question que le comité sénatorial fouillera, je l'espère, au cours des études qu'il jugera nécessaires d'effectuer, c'est la nécessité d'avoir des informations scientifiques et des données statistiques à jour sur nos localités d'un océan à l'autre. Cela devrait tous nous préoccuper.
J'ai été frappé par une remarque que le sénateur Kenny a faite mardi, dans sa déclaration liminaire. Il a dit que 1994 est la dernière année pour laquelle nous avons des statistiques acceptables sur la qualité de l'air. Je peux me tromper, mais je crois qu'il existe des données plus récentes. Il s'agit de données statistiques que mon bureau a reçues du chef de la Section des produits toxiques de l'air, Division de la mesure de la pollution, Centre de technologie environnementale d'Environnement Canada. Les informations donnent un aperçu de la qualité de l'air dans les villes suivantes: Halifax, Saint John, Montréal, Ottawa, Toronto, Windsor, Winnipeg, Edmonton, Calgary, Vancouver et Victoria, pour les étés et les hivers de 1993 à 1995.
Si on examine ces données en même temps que le mémoire du 15 août 1994 du sous-ministre de Santé Canada, Direction générale de la protection de la santé, aux membres du comité mixte gouvernement-industrie des transports, des carburants et des technologies de contrôle des véhicules à moteur, on constate que l'argument relatif à la protection de la santé qui, selon les ministres Copps et Marchi, est prioritaire, perd de sa netteté.
On lit dans le mémoire:
Les données sur le manganèse respirable dans les villes, selon la base de données du réseau NSPA, font état de niveaux de manganèse très stables ou décroissants de 1986 à 1992, malgré une forte augmentation des ventes de MMT au Canada pendant la même période.
J'ai également reçu des données de la ville de Hamilton, dont les sénateurs d'en face voudront avoir des copies.
Alors que l'information sur toutes les autres villes du Canada est assez à jour, il est frappant de constater que les seules données que l'on ait sur la ville de Hamilton datent de l'été 1994. D'après un examen préliminaire de ces données, il me semble évident, bien que je n'aie aucune formation scientifique, que les habitants de Hamilton courent un plus grand risque que tous les autres Canadiens à cause du manganèse ambiant. En fait, il semble que le taux de manganèse à Hamilton soit le plus élevé de tout le Canada.
Tous devraient s'inquiéter de ce que l'information sur la ville où les concentrations de manganèse sont les plus élevées - et les plus dangereuses - soit difficile à obtenir. Quand notre côté s'est informé au sujet du manque de données sur la qualité de l'air à Hamilton, on m'a répondu qu'au cours des récentes compressions au sein du gouvernement, le traitement des données sur le manganèse a été effectué en priorité pour Environnement Canada et que les niveaux de manganèse à Hamilton n'étaient pas considérés comme une question très prioritaire.
(1110)
On se serait normalement attendu à que la ministre de l'Environnement d'alors, qui représentait une circonscription de Hamilton, demande la tenue d'une enquête spéciale et approfondie sur cet évident problème de santé publique. Quand on songe au principe de la santé qui est évoqué relativement à ce projet de loi, ainsi qu'au principe de la prudence nécessaire à cet égard, on est frappé par le choix bizarre du ministre en ce qui concerne les priorités de qualité de l'air. On est alors porté à penser que le projet de loi pourrait n'avoir rien à voir avec le principe de la prudence. Il semble que des données sur la qualité de l'air, qui sont délicates du point de vue politique, aient été cachées. Il importe de vérifier si c'est le cas.
Je dois dire que je trouve fort inquiétante la divergence dans les données de base sur la qualité de l'air parce qu'on a attiré mon attention sur le fait que l'ex-ministre de l'Environnement a été informée par la Direction générale du secteur industriel d'Environnement Canada, le 24 octobre 1994, de ce qui suit:
En ce qui concerne les effets du manganèse sur la santé, il y a des secteurs au Canada, comme des régions situées à proximité d'aciéries à Hamilton et à Sault Ste. Marie, où les niveaux de manganèse dans l'air excèdent parfois les concentrations que Santé Canada considère comme non dommageables. Ces niveaux élevés de manganèse ne sont pas causés par le MMT dans l'essence, mais par les aciéries.
Bien des sénateurs pourraient remarquer l'apparente coïncidence entre l'envoi du mémoire à la ministre au sujet des niveaux dangereux de manganèse à Hamilton et le manque d'accès public aux données pertinentes sur la qualité de l'air à Hamilton.
Le mois dernier, le Conseil canadien des ministres de l'environnement a approuvé, en principe, un accord visant à assurer une protection de l'environnement qui soit améliorée et uniforme partout au Canada.
Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur, mais son temps de parole est écoulé. La permission est-elle accordée pour que le sénateur puisse continuer, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Berntson: Je vous remercie, honorables sénateurs.
L'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale prévoit un partenariat entre les gouvernements pour assurer aux Canadiens un environnement de la plus haute qualité. Ses objectifs consistent à améliorer la protection environnementale, à promouvoir le développement durable et à accroître l'efficacité et la responsabilité des gouvernements chargés de la gestion environnementale.
Un des principes clés qui ont été approuvés le mois dernier était que les mesures environnementales devaient être fondées sur le rendement, axées sur les résultats et basées sur la science. Dans quelle mesure le projet de loi C-29 respecte-t-il ce principe?
Bon nombre des sénateurs ici présents se souviendront de l'accord historique sur le commerce intérieur signé par les premiers ministres le 18 juillet 1994. Cet accord est entré en vigueur le jour de la Fête du Canada l'année suivante, soit en 1995. La règle 3 de cet accord dit ceci:
Chaque partie s'assure que les mesures qu'elle adopte ou maintient n'ont pas pour effet de créer un obstacle au commerce intérieur.
Le projet de loi C-29 respecte-t-il cette règle?
Honorables sénateurs, je sais qu'on peut faire valoir des arguments convaincants à la fois en faveur de cette question et contre cette question. La plupart des arguments que j'ai entendus ne sont pas appuyés par des analyses indépendantes ou des études scientifiques. Par exemple, comme nous le savons déjà, nous avons les «puissantes pétrolières» d'un côté et le «puissant Ottawa» de l'autre.
Beaucoup d'autres groupes s'intéressent à cette question. L'un d'eux est l'Association canadienne des troubles d'apprentissage, organisme dont j'ai l'honneur d'être membre à vie, ayant fait beaucoup de travail pour lui. Il a pris position au sujet de cette mesure législative. J'espère que c'est une position bien informée. Je rencontrerai les représentants de cette association sous peu.
Nous parlons ici de santé, de sécurité et d'un environnement mondial sain pour notre génération et pour les générations à venir. C'est une question importante. Je ne crois pas que nous puissions nous permettre d'y aller à l'aveuglette. Nous ferions mieux d'être certains de notre coup.
J'attends avec impatience le renvoi de ce projet de loi au comité, où nous espérons trouver des analyses scientifiques indépendantes appuyant un côté ou l'autre de la question. C'est là que nous trouverons la réponse. La solution n'est pas de se ranger du côté des lobbyistes les plus puissants.
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à vous faire savoir que, si l'honorable sénateur Kenny prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi.
Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, avant de proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité, je voudrais poser une question à mon vis-à-vis.
Est-ce que l'honorable sénateur reconnaît que l'objectif principal du projet de loi est de garantir à l'avenir le bon fonctionnement des systèmes de diagnostic de bord pour que les véhicules polluent moins? Si tel est bien le cas, ne serait-il pas indiqué de retirer le magnésium de l'essence, puisque c'est cet élément qui est à l'origine des défaillances des systèmes?
Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, on m'a dit que, selon un des arguments avancés par l'industrie automobile, c'est cette substance qui cause des défaillances des systèmes de diagnostic. C'est apparemment un petit détecteur placé dans le tuyau arrière d'échappement qui est le responsable. Peut-être que la mesure corrective consiste plutôt à concevoir un détecteur que le MMT n'encrasse pas. Je suis d'avis que les systèmes de diagnostic de bord doivent fonctionner. Si nous nous soucions de l'environnement, peut-être qu'il faudrait interdire le MMT. Le gaz qui, à l'unité, contribue le plus à l'effet de serre est l'oxyde nitreux. L'utilisation du MMT réduit les émissions d'oxyde nitreux.
Le sénateur Kenny: L'honorable sénateur reconnaît-il qu'il existe des substances de remplacement du MMT qui sont aussi rentables et aussi efficaces?
Le sénateur Berntson: Je sais qu'il existe des substituts.
(1120)
Je ne crois pas que nous puissions nous permettre l'alco-essence. Il faut accorder une subvention de 8 c. le litre aux producteurs d'alco-essence que je connais pour assurer leur survie. Je me demande si le gouvernement aurait les moyens de continuer à payer 8 c. le litre si le marché de ce type de carburant s'élargissait beaucoup. Je ne pense pas que l'usage de ce produit soit appelé à se généraliser, quoi que je connaisse beaucoup d'agriculteurs qui y voient d'immenses possibilités. Je leur souhaite tout le succès possible.
Je ne connais pas vraiment les autres additifs à base de pétrole sur lesquels on travaille en Alberta, mais je ne suis pas convaincu que nous disposions de données scientifiques indépendantes qui démontrent que ces additifs feraient mieux notre affaire que le MMT.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Motion de renvoi du projet de loi au comité
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Motion d'amendement
L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection au renvoi du projet de loi au comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je donne mon accord de principe à cette motion. Cependant, comme je l'ai dit hier, j'estime qu'une analyse préliminaire doit être faite pour que les honorables sénateurs soient en mesure de procéder à une véritable évaluation du projet de loi.Par conséquent, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Oliver, que la motion soit modifiée par l'ajout de ce qui suit:
et
Que nonobstant l'article 98 du Règlement, le comité présente un rapport intérimaire avant de présenter son rapport final sur le projet de loi et que ce rapport porte sur les réponses qu'il a obtenues aux questions suivantes:
(1) L'essence contenant du MMT est-il à l'origine du mauvais fonctionnement des dispositifs installés à bord des véhicules pour contrôler les émissions?
(2) La présence de MMT dans l'essence est-elle dangereuse pour la santé des Canadiens?
(3) La présence de MMT dans l'essence cause-t-elle des dommages directs à l'environnement?
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, cet amendement à ma motion ne m'apparaît pas raisonnable. J'ai déjà discuté avec le sénateur d'en face de l'étude qu'il souhaite avoir. Je lui ai demandé de bien vouloir rédiger le mandat qu'il souhaiterait pour cette étude. Je lui ai dit aussi que nous aimerions procéder à cette étude aujourd'hui.
Le comité est en mesure de traiter ces questions et il fait partie des prérogatives de ce comité, dont le sénateur n'est pas membre, d'examiner ce projet de loi en profondeur. Je ne m'oppose pas à ses questions. Je suis heureux que le comité s'en occupe. Cela me paraît juste et indiqué. Je crois néanmoins que le comité devrait pouvoir faire son travail de la manière habituelle et présenter un rapport au Sénat. L'idée de l'obliger à présenter un rapport intérimaire avant de continuer avec son rapport final constitue une exigence inutile et c'est pourquoi je ne puis appuyer l'amendement.
J'ajoute que je suis surpris, après avoir parlé il y a quelques instants avec l'honorable sénateur de la façon de faciliter cette étude, qu'il n'ait pas eu la courtoisie de me faire part de cette proposition. Il a le droit de proposer ce qu'il veut. J'ai communiqué en toute bonne foi avec le sénateur et le bureau du président du comité pour savoir s'il serait possible de faire une étude de la question. En ce moment même, des membres de mon personnel rencontrent des employés du sénateur Ghitter pour voir si nous pouvons répondre aux réserves du sénateur Kinsella.
Je considère comme irrégulier et inapproprié de venir au Sénat et d'exiger un rapport intérimaire avant que nous ne puissions continuer avec notre rapport régulier. Je n'appuie pas cette proposition. Notre comité devrait être en mesure d'examiner cette question honnêtement, de façon transparente et complète, selon le processus normal.
Recours au Règlement
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Kinsella. Je sais qu'il ne serait que trop heureux si je me trompais encore une fois, comme il a l'habitude de le dire, mais je n'hésiterai pas à contester l'interprétation qui est faite du Règlement.J'estime que l'amendement proposé par le sénateur Kinsella va à l'encontre de l'article 58 du Règlement du Sénat. D'une certaine manière, cet amendement permettrait de faire indirectement ce qui devrait être fait autrement en bonne et due forme et selon les règles.
Le paragraphe 58(1) du Règlement stipule:
Il faut donner un jour d'avis pour les motion suivantes:
Suit une liste de motions. Une des motions qui doivent être précédées d'un tel avis, lequel ne peut être donné qu'au moment approprié, concerne des instructions à un comité.
L'amendement présenté par le sénateur Kinsella constitue une instruction au comité de faire rapport avant d'avoir terminé l'étude normale du projet de loi.
On peut faire valoir qu'une proposition d'amendement peut être présentée n'importe quand et sur n'importe quoi. Cependant, à strictement parler, il faut alors s'interroger sur la raison d'être de l'avis d'un jour prévu au paragraphe 58(1).
Votre Honneur, je vous demanderais de nous dire si la motion du sénateur Kinsella est recevable ou si elle va à l'encontre de l'esprit du paragraphe 58(1) relativement à l'avis d'un jour et de l'alinéa 58(1)f) relativement aux instructions à un comité.
(1130)
L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, j'interviens au sujet du rappel au Règlement...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, que je sache, le sénateur Kelly n'a pas fait de rappel au Règlement. Il n'était tout simplement pas d'accord.
Le sénateur Kinsella: Le sénateur Corbin a fait un rappel au Règlement.
Le sénateur Kenny: Il n'était pas d'accord.
Son Honneur le Président: Si je comprends bien, il s'agit du rappel au Règlement qu'a fait le sénateur Corbin.
Le sénateur Kinsella: Pour ce qui est du rappel au Règlement fait par le sénateur Corbin, je crois que la motion d'amendement que j'ai proposée est recevable et est conforme au Règlement. Je renvoie Son Honneur aux Journaux du Sénat du 11 juin 1996, à la page 344, où la même procédure a eu lieu. Je ne ferai pas perdre son temps à la Chambre en lisant les extraits.
Le sénateur Corbin: Ça a rapport à quel sujet?
Le sénateur Kinsella: C'était à propos de la résolution concernant clause 17 que nous étions en train de débattre. Nous étions saisis d'une motion demandant que le projet de loi soit renvoyé au comité. Le sénateur Murray, appuyé par le sénateur Robertson, avait proposé un amendement à la motion, qui fut adopté.
Le sénateur Corbin: En quoi la motion devait-elle être modifiée? Vous avez soulevé la question, donnez-nous des précisions.
Le sénateur Kinsella: La motion d'amendement proposée par le sénateur Doody, appuyé par moi-même, visait à ce que le projet de loi ne soit pas adopté à ce moment-là, et qu'il soit déféré au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Après le débat sur l'amendement, le sénateur Murray, appuyé par le sénateur Robertson, proposa que la motion soit modifiée en outre pour que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux; pour que le comité soit autorisé à se rendre à Terre-Neuve et au Labrador afin d'entendre les points de vue sur l'amendement proposé à la Constitution; pour que le comité présente son rapport au plus tard le 30 septembre 1996; et pour que, si le Sénat ne siégeait pas lorsque le rapport serait terminé, le comité soit autorisé à le déposer auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette Chambre. Ce sont là les divers éléments ajoutés à la motion de renvoi au comité.
Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole sur le rappel au Règlement?
Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je vais prendre l'affaire en délibéré.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je veux prendre la parole sur l'amendement.
Son Honneur le Président: Je suis désolé. Nous sommes maintenant saisis d'un rappel du Règlement et je ne peux pas permettre d'intervention sur l'amendement.
(Le débat est ajourné en attendant la décision de la présidence.)
Régie interne, budgets et administration
Adoption du treizième rapport du comité
Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budget-comité sénatorial permanent des transports et des communications), présenté au Sénatle 12 décembre 1996.L'honorable Colin Kenny, président du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, propose: Que le rapport soit adopté.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
Règlement des demandes de pension d'ancien combattant
Adoption du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation d'engager du personnel et de se déplacer
Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget-étude sur le règlement des demandes de pension d'ancien combattant par le ministère des Anciens combattants), présenté au Sénat le 12 décembre 1996.L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, propose: Que le rapport soit adopté.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
L'unité nationale
Motion de formation d'un comité spécial-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton,
Qu'un comité spécial du Sénat soit formé pour examiner, afin d'en faire rapport, la question de l'unité canadienne, plus précisément la question de la reconnaissance du Québec, la formule d'amendement et le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines provinciaux;
Que le comité soit composé de douze sénateurs, dont trois constituent un quorum;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autre et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que les documents et témoignages recueillis par le comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, au cours de la première session de la trente-cinquième législature soient réputés avoir été envoyés au comité constitué aux termes de la présente motion;
Que le comité soit autorisé à siéger pendant les séances et les ajournements du Sénat;
Que le comité présente son rapport final au plus tardle 15 décembre 1996; et
Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport final du comité sera terminé, le rapport puisse être déposé auprès du Greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été déposé devant cette Chambre.-(L'honorable sénateur Petten)
L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, je voudrais parler de cette question, mais j'ai égaré mes notes. J'aimerais que l'on y revienne un peu plus tard.
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Je les ai.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous savons que le plagiat est mal vu de tous les universitaires dignes de ce nom. Cela dit, je m'empresse d'ajouter que cette importante question qui nous est soumise par le sénateur Beaudoin mérite d'être étudiée attentivement. Il y a une question de temps qui a une importance considérable. Cela nous rappelle les mots de Cicéron: Tempera tempere tempora, c'est-à-dire qu'il convient de planifier son temps de façon opportune.
Motion d'amendement
Je propose de supprimer de la motion du sénateur Beaudoin, datée du 9 mai 1996, le paragraphe qui se lit comme suit:Que le comité présente son rapport final au plus tardle 15 décembre 1996; et
Je propose de le remplacer par le paragraphe suivant:
Que le comité présente son rapport final au plus tardle 17 juin 1997; et
L'honorable Donald H. Oliver: J'appuie la motion.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Corbin: Expliquez-vous! Pourquoi ce changement?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je pense que la motion est explicite. La motion initiale oblige le comité, une fois formé, à présenter son rapport au plus tard le 15 décembre prochain. Il semble que cette question fera l'objet d'un plus long débat.
(1140)
En fait, nous demandons une prolongation pour qu'une fois formé, le comité soit en mesure de terminer son travail et de soumettre un rapport au Sénat.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
(Sur la motion du sénateur Bacon, le débat est ajourné.)
Les travaux du Sénat
La date de la décision de la présidence
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai pris un rappel au Règlement en délibéré. Si le Sénat le veut, nous pourrions ajourner nos travaux pendant une demi-heure et revenir ensuite sur ce rappel au Règlement. Mon principal problème concerne le genre d'instructions qui peuvent être données à un comité. Autrement, si cela convient au Sénat, je rendrai une décision à ce sujet lundi soir.L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Vous pouvez le faire lundi après-midi, si vous le souhaitez, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Si le Sénat est d'accord, je rendrai ma décision à la prochaine séance du Sénat.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je propose que le Sénat s'ajourne maintenant.
(Le Sénat s'ajourne au lundi 16 décembre 1996, à 14 heures.)